Оттогава непрекъснато се бори за граждански права, за реформи в Конгреса и за финансирането на кампании против бедността, войната във Виетнам, ракетите MX и Американската отбранителна система „Звездни войни“. През 1985 г. става един от съучредителите на Института по застъпничество, който работи за укрепване на капацитета на застъпническите организации в областта на социалната справедливост. Като лектор и консултант е подпомагал лобирането по важни социални проблеми в над двадесет страни, включително и в България.
За голяма част от българите лобиране е по-скоро „мръсна“ дума – купуване на избори, на възлови постове. Корупция. Има ли път за прочистване?
Във всички култури думата „лобизъм“ носи негативен оттенък и е обвита в тайнственост и съмнения за корупция. Но лобирането е инструмент на демокрацията и се уважава, когато се прави открито и не корумпира управляващите – нито законно, нито незаконно. Важно е разбирането в каква политическа система се извършва лобизмът. В САЩ публичността на защитаваните интереси се подобри съществено през последните 30 години след аферата „Уотъргейт“. Въпреки това голяма част от опитите за влияние си остават скрити. Това поражда злоупотреби – криминални или етични, и предполага участието на публични фигури – назначени или избрани.
У нас процесът не е прозрачен, което дава възможност за прикриване на злоупотреби или пък за създаване на митове и легенди за огромни пари. Например преди избора на нов председател на ВКС месеци наред медиите „обвиваха“ много кандидати в догадки – кой на кого е човек, чии интереси ще обслужва… Тръгнаха и приказки за пари, които да се раздават на членове на ВСС, за да спечелят различни кандидатури.
Не съм запознат с тези факти, но такъв избор трябва да е публичен. У нас изборът на върховен съдия се утвърждава от Сената след изслушване на поддръжниците и на опонентите. Дори неофициалната част от избора е официална – публични са както данните за заинтересованите лица, така и за финансовото състояние на кандидатите.
От 1990 г. възловите закони (особено свързаните с правораздаването – НК, НПК, ГПК) се правят и поправят десетки пъти от едни и същи специалисти. Редно ли е?
Нередност няма, ако има публичност. Имената на експертите да се оповестяват. Заинтересованите страни от приемането на даден законопроект да участват при обсъждането му. Гласуването в парламента да е поименно. При откритост и достъпност не са изключени външен натиск и лобизъм, но се осигурява възможност обществото да наблюдава и да контролира.
Каква е ролята на юристите в процеса на застъп- ничество в обществен интерес?
Активна. Като съдии или автори на проектозакони или експерти на управляващите неправисти. Вярвам обаче, че не е необходимо да си юрист, за да играеш роля при формулиране и обсъждане на нормативни документи. Юристите, които правят закони, обикновено са на служба при определени работодатели. Те са експерти „отгоре, на тапата“, но не „на върха“ – подготвят правила, поръчани най-често от политици.
Играе ли роля лобизмът при съдебната власт?
Недопустим е. У нас и във всяка правова държава има изрична забрана за това. Неформалните разговори по конкретно дело между съдии и външни лица – независимо дали са лобисти или не, наричаме ex parte – пристрастен контакт, произхождащ само от едната страна.
В САЩ президентът назначава федералните съдии, а Сенатът ги утвърждава. Процесът е политически и обикновено позициите на съдиите се споделят от президента. Но в много случаи съдии са определяли някои действия на президента и неговата администрация като нелигитимни и противозаконни. И решенията им са били неизменно изпълнявани. Сериозен проблем се поражда при избора на съдии в много щати – юристи, които практикуват при кандидат-съдии, даряват пари за техни кампании. Това е пример за крещящ конфликт на интереси, проява на цинично отношение към съда и облечената във власт легализирана корупция.
Има ли закони в САЩ, които са приемани с голяма обществена подкрепа, а после са се оказвали неадекватни или безполезни?
Ооо, това се случва непрекъснато. Самата природа на правото, обществената политика и законодателството предполагат учене от опита. Единствено така разбираме дали законът е изпълнил своята цел – успешно ли е регулирал конкретни обществени отношения, обхванал ли ги е в цялост, има ли достатъчно средства за неговото прилагане. Опитът показва дали законът поражда неочаквани и нежелани затруднения. Например закон за инвестициите – дали води до насърчаването им или обратното. Законите биха работили по-добре, ако проблемът за решаване е добре разбран от заинтересованите страни, предложенията са подложени на предварително, фокусирано и неприбързано обсъждане. Очаквам изменения и допълнения на всички закони, в чието обсъждане и приемане съм участвал като лобист.
Не можеш да постигнеш всичките си цели наведнъж. Вярвам, че е по-добре да получиш филия хляб сега, отколкото да чакаш години за цял самун.
Религията и лобирането? Случва се противопоставяне срещу положителна социална стъпка единствено по верски причини.
Ще говоря за специфичната американска практика на едно толерантно общество. Религията е глас в политическия дебат, който понякога е разгорещен. Някои религии са позитивни и прогресивни, други – регресивни и реакционни. Убеден съм, че всички те са част от политическия процес, без да съм съгласен с позициите на много от тях. Ключов въпрос в САЩ е религията да не натрапва догми и да не бъде фаворизирана.
Светът се отваря, а на Балканите, и по-специално в бивша Югославия, текат жестоки процеси на разцепление. Как лобисти да мотивират великите сили към най-справедливо решаване на проблема? Какви са вашите очаквания за този регион?
Знаем, че корпорациите, включително и мултинационалните, имат огромно влияние върху различните институции: ЕС, Световната търговска организация, Световната търговска банка… Това е легитимно. Но е важно и други гласове да бъдат чути. Необходимо е редица правозащитни споразумения да влязат в сила и да бъдат последователно прилагани. Изключително отговорна е ролята на неправителствените организации, които активно да прилагат и да наблюдават последствията от тези споразумения. Не може да се очаква магическо решение. Нужно е квалифицирано участие, което да бъде подкрепено и окуражавано.
Това е моето очакване за Балканите и се надявам, че програмата, базирана върху човешките права, ще бъде издигната до приоритет. По този начин ще бъдат авансирани важни въпроси, свързани с образованието, здравеопазването, децата, жените и социалните малцинства.
Как се отстранява политик, когато няма парламентарна възможност за това?
Обикновено ние отстраняваме избрани политици заради корупция или за нарушаване на правилата на институцията, в която са избрани. Добре е да бъдат утановени работещи правила и процедури за отстраняване. Знам, че политиците неизменно и твърдо се съпротивляват на подобни мерки. Все пак публичната информация играе главна роля, притиска политиците да отговарят дори когато не желаят. Особено важна е финансовата прозрачност. Какви са източниците на доходи на политиците и семействата им, към кого имат дългове? Ако някой е привлечен под отговорност, предвиждаща лишаване от свобода – да бъде отстранен от поста. Несъвместимо с публичната позиция морално поведение да се порицава. Но също така е важно тези непопулярни публични фигури да бъдат предпазвани от всякакви форми на тормоз.
Как се финансира лобирането в обществен интерес?
То е възможно само ако гражданите правят дарения и работят доброволно за организациите, които отстояват такъв интерес. Изключително важно за всяко демократично общество е съществуването на автономни граждански организации. В противен случай те биха били манипулирани и дори биха обслужвали повече управляващите партии, отколкото самите граждани. Осъзнах, че тази доброволна подкрепа е напълно различна от налаганата по време на социализма и вероятно вашите граждани се нуждаят от промяна на нагласата.
Регламентирането чрез закон на лобистката дейност ограничава ли корупцията? Какъв е опитът в САЩ? Наистина ли специалните интереси стават по-видими и публични. Станаха ли опитите да се влияе на процеса на вземане на решение по-прозрачни след приемането на закон за лобизма?
Краткият отговор, ако говорим за американския опит, е „Да“. Публичността на лобисткото влияние, лобистките групи и лобистите е крайно необходима. В САЩ нещата значително се подобриха през последните години.
Лобистките организации е добре да разкриват средствата, които влагат за влияние – обучение, реклама, политически кампании, експертизи и др. На политиците не бива да се разрешава да лобират поне две години, след като са напуснали поста си.
От тази година ще се прилагат по-строги разпоредби на закона за лобизма. Една от формите за прилагането на всеки закон у нас е общественият мониторинг. Организациите за застъпничество в широк обществен интерес посвещават маса време и усилия на служители за анализ на декларираната по силата на закона информация. Медиите публикуват и коментират данните и изводите на изследванията им.
И ние не сме перфектни, но нашата практика се усъвършенства.
След лобиране в широк обществен интерес настъпват ли законови промени? Водили ли сте такива кампании?
Най-значимите кампании за авансиране на широк обществен интерес бяха преди около 40 години. Те промениха начина на работа и процедурите за вземане на решения на Конгреса, който не е перфектен, но все пак е открит. Водят се записи на всички гласувания, сесиите за „писане на закони“ са публични. Законодателството, уреждащо свободата и достъпа до информация, е по-развито и усъвършенствано. Лобистките кампании и парите, вложени в тях, са публични. Законите, които гарантират публичност на финансирането на изборните кампании, са по-добри, макар че злоупотребите със средства се видоизменят. Действат строги изисквания политиците на изборни постове да декларират финансите си.
Бил съм лидер на много кампании с цел усъвършенстване на законите.
Горд съм, че според същите тези закони се наложи Хенри Кисинджър да разкрие доходите си, за да може да оглави Комисия 9/11 (създадена по повод атентатите на 11 септември 2001 г. – б.ред.) Той отказа и не я оглави. Губернатор Томас Кийн и бившият конгресмен Ли Хамилтън ръководиха брилиятно работата на тази комисия и по моя преценка се справиха по-добре, отколкото Кисинджър би го направил. Законовите мерки „Маккейн–Файнголд“ за контрол върху финансовите средства в предизборните кампании сложиха край на злоупотребите с милиони долари, набрани от корпорации и профсъюзи – т.нар. „меки пари“. Никой не твърди, че нашата система е перфектна, но тя определено се подобри през последните 15 години.
Посветих много време, за да намеря пътища Конгресът да бъде подкрепен в усилията му да сложи край на войната в Ирак. Ролята ми е водеща в тази кампания като участник в антивоенната група, която лобираше пред Сената и Камарата на представителите. Още не сме довършили работата си, но Конгресът отправи своето ясно послание.
Има една велика мисъл в Талмуда – част от моята еврейска култура, която казва, че нашата работа не е да довършим задачата, а да я продължим. Аз работя, за да поддържам огъня жив.
Г-н Коен, вие сте известен като автор на успешните кампании на Коалицията за контрол върху ядреното въоръжаване за намаляване на бюджетните разходи за военни цели. Какъв беше ключът за успеха?
Тази коалиция включваше професионалисти в най-различни области – медицина, физика, психология, информационни технологии… Целта є беше да докаже, че и най-обикновените граждани могат да бъдат чути от Конгреса. Имахме водеща роля в кампанията срещу ракетите МХ, наложена беше забрана на ядрените опити и определено осуетихме опасностите, които произтичаха от Американската отбранителна система „Звездни войни“. Политици и конгресмени, като бившия държавен секретар Хенри Кисинджър, конгресмена Рик Пери, бившия държавен секретар Джордж Шулц и сенатора Сам Нън, призовават да се спре производството на ядрено оръжие.
Преди 30 години създадох стратегия, която доведе до гласуване на мнозинството в Камарата на представителите за прекратяване на войната във Виетнам. Наложи се да работим с „враждебната“ система на Парламентарните комисии. Тогава създадох нов лобистки инструмент, наречен „излагане на принципите“, който после също беше прилаган успешно. Да, наистина виждаме промените. Положих много усилия, за да може моята страна да стане едно по-добро място за живеене.
Работите години с държави от целия свят. Как преодолявате културните и националните различия, възгледи и нагласи? Бихте ли споделили с нас примери за успешни лобистки кампании в Африка или Азия? Навсякъде ли е възможен лобизмът?
Да, лобизмът е възможен навсякъде, но той е най-ефективен в демократичните общества. Демокрацията винаги е движение от „какво е сега“ към „какво може да бъде“. Ако хората очакват перфектност, те ще бъдат парализирани, а ние се стремим да избегнем това.
Перфектното не бива да бъде враг на доброто – това е основно мое убеждение.
Друг основен принцип е „няма вечни врагове, нито вечни съюзници“. Работил съм с хора с коренно различни от моите виждания, с различни идеологии, с хора, които нито харесвам, нито уважавам.
Не съм лобирал в страни извън моята, но съм преподавал и съм консултирал. Основна част от лобирането е изслушането – то е същественото. Лобистът е успешен, ако е прилежен и внимателен слушател, иначе няма да успее да убеди никого.
Ще посоча няколко примера:
• Познаването на парламентарните процедури в Индия доведе до това, че Парламентът на Индия увеличи минималната заплата на 44 милиона фермери.
• След обстоен анализ и дискусия за влиянието на Южноафриканския бюджет върху положението на жените и децата се разшири подкрепата за програми, които подпомагат тези социални групи.
• Упоритите ни настоявания доведоха до забрана за използването на пластмасови торбички в Бангладеш, които замърсяваха каналите и реките и по време на дъждовния сезон предизвикваха катастрофални наводнения. Започна производството на опаковки от юта, което даде тласък на икономиката, като създаде малък бизнес, гарантиращ заетост на много хора.
Изборната кампания при вас е в ход, а процесът на номиниране на кандидати на Демократическата партия (ДП) е твърде оспорван. Вашите прогнози?
Не съм съгласен, че номинациите за кандидат на демократите е твърде оспорван процес, макар че наистина е най-вълнуващата номинация от 1960 г. насам.
Спомняте ли си, че 68-ма беше година на трагичните убийства на Мартин Лутър Кинг и Робърт Кенеди и по-късно събитията около войната във Виетнам ожесточиха хората.
Тази година е съвсем различно. Повечето демократи харесват и сенатор Хилъри Клинтън, и сенатор Барак Обама – и двамата са желан контраст на президента Джордж Уокър Буш и на сенатор Джон Маккейн. Запален привърженик съм на Обама, но ще подкрепя този, който стане кандидат на Демократическата партия. Уважавам и кандидата на републиканците сенатор Маккейн и кариерата му, но няма да гласувам за него. Работили сме заедно в кампаниите за финансови и етични реформи, контрол и ограничаване на тютюнопушенето, забрана на мъченията от американски войници и от ЦРУ. Мисля, че е добре за Америка, ако републиканците го номинират – той вярва в ефективното и отговорно управление. А и е единственият силен кандидат на републиканците, който има шанс за победа. Сенаторите Клинтън и Обама, както и техните поддръжници, не се понасят твърде много. „Самоизяждането“ на кандидатите на демократите е единственото, което може да доведе до победа на републиканците. Много от нас работят, за да не се допусне това.
Казвали сте, че застъпничеството в обществен интерес е процес, мисия, за която един живот не стига. Лобирате ли сега и как поддържате вярата си? И накрая – още ли сте убеден, че сме в състояние да променим zeitgeist – духа на времето?
И сега лобирам – главно по проблеми, свързани с войната в Ирак, предотвратяване на война в Иран, постигане на мирни договорености между Израел и Палестина. Участвам също и в зараждащото се движение в САЩ – възрастните хора, които се радват на добро здраве, да работят по важни обществени проблеми.
Консултирам организация, която се бори за контрол на тютюнопушенето в Бангладеш, Китай, Индия, Индонезия, Мексико и Русия.
Убеден съм, че човек може да се посвети на тази работа само ако е оптимист, който разбира отлично съществуващите бариери и капани, но вярва, че те могат да бъдат преодолявани. Не вярвам в утопиите и перфектните решения, но обичам играта „давам–получавам“ в политиката, упоритото и интелигентно стратегическо застъпничество и изобретателния лобизъм. Никога не бих могъл да се справя сам. В едно мое есе, цитирано вече и в университетски курсове, споделих гордостта си да бъда лобист за обществения интерес. Съпругата ми и децата ми също се гордеят с моята работа – те ми дадоха невероятна подкрепа. Ние не сме богати, но се радваме на нашия скромен живот – имаме къща, издържахме децата ни в колеж.
Приятелите ми, повечето от които са и мои колеги, работят по сходни проблеми. Създали сме органична общност на хора от практиката – лобисти за обществен интерес.
Формално сега аз съм „освободен“ от заплата, но както жена ми ми напомня – не съм пенсиониран. Обожавам това, което правя, и се радвам на преуспяващата си кариера на доброволец. Доколкото здравето ми позволява, се надявам да бъда дълго и плътно ангажиран. Щастлив съм, че през целия си живот правих и защитавах това, в което вярвам. Малко хора във Вашингтон могат да се похвалят със същото. Умерената перспектива, незаслепена от перфектност, ме кара да вярвам, че помагам да се промени духът на времето.